– Nie zaskoczyło mnie, jak działał Karol Wojtyła jako biskup i arcybiskup Krakowa. Polscy biskupi, wtedy i teraz, postępują dokładnie tak samo. Zaskakujące jest tylko to, że niczego się nie nauczyli. Pod tym względem Karol Wojtyła nie odbiegał od większości swoich kolegów biskupów – mówi prof. Tomasz Polak, współtwórca Pracowni Pytań Granicznych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.
Obejrzał pan film „Franciszkańska 3”?
Tak, obejrzałem.
Zaskoczył pana?
Same fakty mnie nie zdziwiły. Zaskoczyła mnie – i to jest przyjemne zaskoczenie – dokładność z jaką Marcin Gutowski stworzył ten film. Pojawiły się w nim rzeczy, które powinny być już dawno wiadome, a nie były. Myślę o kontakcie z osobami, które doświadczyły przemocy seksualnej ze strony duchownych.
Czego dowiadujemy się z filmu i jaki obraz Karola Wojtyły otrzymujemy? Gutowskiemu nie wystarcza odpowiedź na pytanie, czy Wojtyła wiedział. Szuka głębiej.
Najważniejszy element, który mnie nie zaskoczył to właśnie to, jak działał Karol Wojtyła jako biskup i arcybiskup Krakowa. Polscy biskupi, wtedy i teraz, postępują dokładnie tak samo. Zaskakujące jest tylko to, że niczego się nie nauczyli. Pod tym względem Karol Wojtyła nie odbiegał od większości swoich kolegów biskupów.
Dlaczego biskupi nie uczą się na błędach?
To głęboko zakorzeniony problem. Postawiłem w tej sprawie diagnozę w swojej książce o systemie kościelnym. W przypadku czegoś, co hierarchowie uznają za zagrożenie dla Kościoła, wygrywa zawsze schemat obrony instytucji.
Ten schemat składa się z kilku kroków. Na początku występuje tłumienie komunikacji: zaprzeczanie czy nieprzyjmowanie do wiadomości. Kiedy nie da się już tłumić, wówczas pojawia się krok drugi, czyli uznanie tego za atak na Kościół. Skoro to jest atak, to trzeba się odpowiednio bronić. Ta obrona polega na ponownym zaprzeczaniu faktom. Mówi się, że atakujący coś wymyślają, nie rozumieją czy są nieprzyjaźnie nastawieni.
Trzeci etap występuje wówczas, gdy nie można już przeczyć faktom. W kwestii Karola Wojtyły jesteśmy na tym etapie. Nie da się już zaprzeczać temu, że on wiedział i reagował negatywnie standardowo, czyli przestępczo poprzez krycie przestępstwa. Próbuje się więc przenieść ciężar całej sytuacji na jakieś poboczne rzeczy, chociażby na uwarunkowania kulturowe.
Ostatnim etapem, w drastycznych sytuacjach, jest odcięcie się od osoby czy osób, o których mowa. Jednak nie da się zrobić tego w przypadku papieża. Według tego schematu skończy się to w ten sposób, że pojawią się próby zagadania lub zamilczenia sprawy. W tej chwili mamy do czynienia z tymi pierwszymi.
Mówi pan o obronie instytucji. Dlaczego więc biskupi za zagrożenie uważają głos ofiar, a nie sam problem pedofilii wśród duchownych?
Wypowiedzi o samej pedofilii były i są jasne. Uznaje się ją za zło. Natomiast tutaj włącza się inny czynnik: stosunek do duchownych, ich pozycja w Kościele i uporczywe umniejszanie ich winy. Właśnie według przedstawionego już schematu. Wygrywa obrona duchownego, czy próba zatrzymania go i uspokojenia opinii publicznej. To zupełnie nie ma na celu dostrzeżenia ofiar. Nie wystarczy samo uznanie, że pedofilia jest złem. Przecież ona nie jest abstrakcyjnym zagadnieniem, tylko dotyka konkretnych osób.
Te osoby nie są zauważane lub są dostrzegane w sposób marginalny. Wykonuje się jakieś symboliczne gesty, jak choćby ten papieża Franciszka, który zaprosił ofiary i z nimi rozmawiał. To wszystko jest jednak mocno ułomne.
Występuje biała plama świadomościowa, która wynika z zakłócenia systemu kościelnego. Używam tego słowa do opisywania zespołu wyobrażeń i powiązanych z nimi reguł postępowania, również w stosunku do win.
Największe zakłócenia występują w stosunku do win duchownych, szczególnie wyższych duchownych. Na drugim biegunie są tzw. zwykli ludzie, ponieważ ich można łatwo obarczyć winą. Przykładem może być wypowiedź arcybiskupa Józefa Michalika, który próbował zrzucić winę za pedofilskie zachowania księży na dzieci, że one lgną i zwodzą duchownych. To pokazuje głębię perwersji w tej sprawie. Ona jest wpisana w samo jądro systemu kościelnego.
Jaki wpływ na zachowanie Karola Wojtyły miał system kościelny?
Przemożny. Po pierwsze, jest to system fantazmatyczny – również w tym sensie, że on ustanawia cały świat osoby, która się z nim identyfikuje. W związku z tym Karol Wojtyła, jak większość ludzi tkwiących w tym fantazmacie, obserwował świat według kategorii tego systemu.
To złożone zagadnienie, któremu poświęciłem całą książkę. Mogę to wyjaśnić w ten sposób, że im wyżej ktoś znajduje się w tym systemie, tym bardziej jest z nim związany i tym bardziej nie chce widzieć świata poza nim.
Wszystko też ocenia z perspektywy tego systemu, co jest dość łatwe, ponieważ system kościelny dostarcza wspaniałych materiałów do prezentowania się jako źródło całego dobra: odniesienia do Chrystusa, łaski, zbawienia czy uwolnienia od grzechu. To gotowy język, poprzez który można pokazać, że wszystko jest nie tyle co w porządku, co po prostu wspaniale. Jeśli tak jest, to te zakłócenia przeczące tej wspaniałości, schodzą na dalszy plan.
Tuszowanie skandali seksualnych, które ujawnił Marcin Gutowski, argumentowane jest realiami tamtych czasów, choć już w 1917 r. Kodeks Prawa Kanonicznego określił pedofilię jako zło. Jednocześnie próbuje się dyskredytować źródła pochodzące z teczek SB. To dobry sposób obrony?
Tak nie wolno. To jeden z elementów tej samoobrony, który polega na tłumaczeniu tego tamtymi czasami czy uwarunkowaniami, lecz jest to kompletna bzdura.
W 1917 r. nastąpiło pierwsze całościowe skodyfikowanie prawa kanonicznego. Jednak ono istniało w różnych postaciach już od wczesnego średniowiecza. W tych średniowiecznych tekstach różne przestępstwa seksualne, w tym pedofilia, były uznawane po prostu za przestępstwa.
Trzeba sobie uświadomić jeszcze jeden fakt. W świadomości Kościoła i jego funkcjonariuszy wszystkie sprawy seksualne znajdują się bardzo wysoko. Istnieje na nie wyjątkowe nastawienie i wyczulenie. Nie jest więc tak, że o tych sprawach się nie myśli i nie pamięta. One są wręcz wyolbrzymione. W związku z czym nie da się utrzymać tezy, że w czasach Karola Wojtyły nie było świadomości zła w kwestii pedofilii. Oczywiście, że ona była.
Pojawienie się takich argumentów to próba szukania deski ratunku. Tym, którzy to robią, wydaje się, że w ten sposób kogoś przekonają lub odwiodą od myślenia, że Karol Wojtyła postępował źle.
To krótkowzroczna strategia, ponieważ to już się wysypało. Głównie za sprawą Marcina Gutowskiego, który pokazał nie tylko dokumenty SB, ale też świadków.
Te argumenty dyskredytujące fakty pojawiają się już po rozlaniu mleka. Robią to ci, którzy chcą za wszelką cenę utrzymać kościelny autorytet Jana Pawła II. Sięgają jednak po deskę, która nie wystarczy, by pływać po tym wezbranym oceanie.
Nie pomoże też podjęcie uchwały przez Sejm. Prędzej straci na tym wizerunek i pamięć o Janie Pawle II.
Mamy do czynienia z bardzo napiętą sytuacją polityczną. Uchwała, która została przyjęta, jest tego najlepszym przykładem. Dominikanin, ojciec Paweł Gużyński komentując sprawę, stwierdził, że to horrendum, że taki projekt pojawia się w Sejmie.
To jest niestety sprytne wykorzystanie tej sprawy. W myśl, że kto się sprzeciwi tej uchwale, będzie uznany za wroga Polski, Jana Pawła II i Boga. Przypuszczam, że dlatego Koalicja Obywatelska wstrzymała się od głosu, lecz był to najgorszy możliwy unik. W ten sposób nastąpiło podporządkowanie się lub przyjęcie ramy językowej stworzonej przez ludzi, którzy manipulują tą sprawą, czyli głównie polityków Prawa i Sprawiedliwości.
Wykorzystywanie tej sprawy politycznie jest cyniczne. W kontekście ogólnej sytuacji politycznej w Polsce wytwarza to coraz większe zamieszanie i anomię, czyli utratę busoli społecznej i moralnej. Liczą się tylko strony, a nie sprawy.
Ten temat na pewno wróci w kampanii wyborczej.
W tej chwili jest on za silny, żeby zniknął. To w jakich postaciach będzie wracać, zależy od tego, czy komuś uda się rozbroić ten ładunek wybuchowy, który uzbroiły manipulacje w stosunku do faktów.
Wydaje mi się, że może to się skończyć źle, czyli takim konfliktem społecznym, jakiego w Polsce jeszcze nie było.
Tymczasem arcybiskup Stanisław Gądecki, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, wydał oświadczenie, w którym nazwał film Gutowskiego „szokująca próbą dyskredytowania Jana Pawła II, która odbywa się pod pozorem szukania prawdy i dobra”. Polscy biskupi zamknęli się na dobre w oblężonej twierdzy?
Można się było tego spodziewać. To jest niemądre i szkodliwe i powinno być to widoczne, również z perspektywy samego abp. Gądeckiego. A jednak nie widzi on, że przez taką reakcję nie tylko nie ratuje sytuacji, ale ją jeszcze pogrąża i prowadzi w dalszej perspektywie do sekularyzacji i laicyzacji Polski.
To też przykład szkodliwej próby bronienia Jana Pawła II za wszelką cenę. Mechanizm tej obrony polega na dyskredytowaniu osoby, która pokazała prawdę. Przychodzi mi na myśl taki stary wierszyk: „Czy ten ptak kala gniazdo, co je kala. Czy ten, co mówić o tym nie pozwala?”.
Warto też pamiętać, że pierwsza reakcja episkopatu po filmie Gutowskiego była inna. Pojawiło się w niej sformułowanie o zbadaniu sprawy. Ktoś jednak pewnie uznał, że ten komunikat był wyjściem przed szereg. Abp Gądecki stwierdził, że tego nie trzeba badać, bo jeszcze by się okazało, że Gutowski ma rację, a przecież nie może jej mieć. Po prostu mu nie wolno.
Karol Wojtyła został papieżem, gdy był pan w seminarium. Później studiował pan w Rzymie. Jak w pańskim przypadku zmieniało się postrzeganie jego osoby?
Byłem na szóstym roku, gdy Karol Wojtyła został wybrany na papieża. Był to wybuch niewiarygodnego entuzjazmu. Tak się złożyło, że grupa kleryków, w tym ja, zgłosiła się do rektora, żebyśmy mogli pojechać do Rzymu na inaugurację pontyfikatu. Rektor powiedział, że nie jest to możliwe. Na drugi dzień okazało się, że jeden z poznańskich proboszczów organizuje wyjazd. Byliśmy na placu św. Piotra. To było święto.
Później obserwowałem ten pontyfikat bardziej z bliska, choć nie aż z takiego bliska. To, że byłem w Rzymie i od czasu do czasu spotykaliśmy się z papieżem, głównie na śpiewanie kolęd, nie miało dla nas wielkiego znaczenia na co dzień. Był traktowany jako ważna osoba i tyle.
W moim przypadku problem pojawił się za sprawą abp. Juliusza Paetza na początku tego stulecia. Zostałem poproszony przez kolegów, zwłaszcza przez ówczesnego rektora seminarium, o włączenie się w sprawę dlatego, że miałem kontakty w Rzymie. Jeździłem tam regularnie na Międzynarodową Komisję Teologiczną. Właśnie wtedy zderzyłem się z pewnymi mechanizmami, które teraz bardziej neutralnie i z dystansu jestem w stanie opisywać.
One działały na poziomie wysokourzędniczo-kościelnym. Były kongregacje, później sekretarz stanu kardynał Angelo Sodano, dalej biskup Stanisław Dziwisz, a Jan Paweł II był trochę ponad tym. W przypadku sprawy abp. Paetza nie docierały do niego informacje. Dotarły dopiero za pośrednictwem Wandy Półtawskiej. Wszystko to stwarzało poczucie, że papież jest trochę nieobecny w tym wszystkim, ponieważ jest otoczony ludźmi, którzy tłumią i działają w taki sposób, by go nie martwić. Trochę jak w starej piosence Wojciecha Młynarskiego: „Po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy”.
Jan Paweł II nie reagował też na inne zawiadomienia.
Moje wcześniejsze przekonanie zostało obalone, gdy wypłynęły sprawy Marciala Maciela Degollado, założyciela Legionistów Chrystusa, oraz kard. Hansa Hermanna Groera, arcybiskupa Wiednia. Nie da się twierdzić, że papież nie wiedział, kim oni są.
W moim przypadku pojawiło się wówczas coś, co powinienem od samego początku wiedzieć, ale nikt na to nie zwracał uwagi. Mianowicie, że Jan Paweł II był typowym przedstawicielem hierarchii kościelnej w stosunku do takich przestępczych sytuacji.
Wracając do sprawy abp. Paetza, proszę zwrócić uwagę, że oficjalnie nigdy nie powiedziano, że była to prawda. W pewien sposób został ukarany, czyli zmuszony do rezygnacji, jednak pierwszą reakcją była próba „kopa w górę”. Miał on zostać przedstawicielem Stolicy Apostolskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO), ale chciał więcej. Niedługo po tym pojawiła się publikacja „Rzeczpospolitej” i już nie można było nic zrobić. Został zatem odsunięty i ukryty – choć nie do końca.
Nie powiedziano jednak, co się wówczas działo i wygląda na to, że już tego nie powiedzą. Tak samo jak wprost nie wyjaśnią tego, co zrobił Karol Wojtyła. To jest głęboko wryte w ten systemowy sposób działania. Nie spodziewam się, żeby komuś z wnętrza tego systemu udało się to przełamać.
Dlaczego mimo tych przesłanek forsowano błyskawiczną kanonizację Karola Wojtyły? Znana jest opowieść kard. Josepha Ratzingera, który chcąc poinformować otoczenie Jana Pawła II o sprawie założyciela Legionistów Chrystusa, przegrał z drugą frakcją.
Do końca tego nie rozumiem, ponieważ uważam, że było to nieroztropne. Nawet z punktu widzenia osób, które do tego dążyły. Jednym z motywów ich zachowania było właśnie zabezpieczenie osoby Jana Pawła II przed wypłynięciem rzeczy, o których wiedzieli, że mogą wypłynąć. Do tej kanonizacji parł obecny kardynał Stanisław Dziwisz, ale też wysocy przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Musiał się na to zgadzać również papież Benedykt XVI.
Sam proces beatyfikacyjny usiłowano przeprowadzić jak najszybciej. Ksiądz prof. Andrzej Szostek, który pełnił w nim rolę tzw. adwokata diabła, opowiadał, że miał przejrzeć pisma Karola Wojtyły pod kątem ortodoksji. Otrzymał korpus pism i określone zadanie, by sprawdzić, czy nie ma tam czegoś sprzecznego z nauczaniem Kościoła.
Nie przebadano jednak tych pism pod innym kątem: tego, co one powodowały. To, że w liście czy dekrecie Karola Wojtyły nie ma nic sprzecznego z wiarą, to dosyć oczywiste. Nie uwzględniono dekretów takich, jak ten o przeniesieniu księdza pedofila do innej parafii. Gdyby to zbadano w procesie beatyfikacyjnym, musiałby on zostać zatrzymany. Chodziło jednak o to, żeby on się nie zatrzymał.
To są wszystko decyzje podejmowane na poziomie pewnej grupy ludzi zainteresowanych, także osobiście. Przykładem jest właśnie kard. Dziwisz, który jest osobą wysoko umocowaną i wpływową. Robi, co tylko może, żeby prawda nie wyszła na wierzch. Zresztą nie tylko on, również inni biskupi – np. nieżyjący już kard. Sodano, który w czasie procesu beatyfikacyjnego był ważną postacią Kurii Rzymskiej.
To jest perwersyjny system, który jest przekonany, że to co robi, zawsze jest najlepsze. Nawet jeśli coś jest ewidentnym złem moralnym czy przestępstwem.
Za co dzisiaj przepraszałby Jan Paweł II?
Myślę, że m.in. za to, co zostało pokazane w filmie Gutowskiego. Wydaje mi się, że on był na tyle moralnie świadomy, że gdyby mu ktoś unaocznił skutki jego postępowania, zwłaszcza dotykające ofiar, to zdobyłby się na przeprosiny.
Jan Paweł II przeprosił za winy Kościoła na początku trzeciego tysiąclecia. Byłem wtedy członkiem Międzynarodowej Komisji Teologicznej, która przygotowała dokument, na którym papież oparł się w tych przeprosinach. On bardzo tego chciał, choć opory były wielkie. Nie tylko w jego otoczeniu, ale też w komisji. Próbowano tak sformułować tekst, żeby niczego nie powiedzieć wprost.
Bezskutecznie zwracałem na to uwagę. Powiedziałem, jakie są skutki, już nawet nie moralne czy polityczne, ale jakie absurdy powstają z niektórych sformułowań tego tekstu. Jednym z nich było to, że Kościół jest zawsze święty, nawet jeśli jego członkowie są grzeszni. Zapytałem: a jeśli wszyscy byliby grzeszni, to Kościół też byłby święty? Przemilczano to. Kard. Ratzinger to zrozumiał, ale on właśnie uważał, że Kościół pozostanie święty, nawet jeśli 100 proc. chrześcijan byłoby przestępcami i grzesznikami. Z tym już nie da się nic zrobić.
Tomasz Polak (do kwietnia 2008 r. Tomasz Węcławski) – ur. 1952, prof. dr hab., wykładowca Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, współtwórca Pracowni Pytań Granicznych. Wcześniej: duchowny rzymskokatolicki, teolog, rektor poznańskiego seminarium duchownego, dziekan Wydziału Teologicznego UAM, członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej. W 2007 r. odszedł z kapłaństwa i wkrótce potem dokonał aktu apostazji. Autor książki „System kościelny, czyli przewagi pana K”.
